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Centro Studi Giorgio Muratore 
Per quanto sia pessimo considerare i centri commerciali le nuove piazze… preferisco queste a quelle pseudo-medievali dei finti borghetti di Mazzola&Co.
Almeno queste sono schiette e coerenti con il modello consumistico del mondo in cui viviamo.
Se gli architetti in italia non hanno più nulla da dire… Ben ci stà questa roba qui!
C’è qualcosa di surreale, ma anche di conformista, nel luogo comune che se la società è “sbagliata”, come fa presupporre il tono del commento di Outsider, anche la città debba essere sbagliata. Questo fa dire, allora, che l’unica ricetta possibile sarebbe la “rivoluzione” politica, per ottenere poi una città bella.
La città specchio automatico della società.
Però i “finti borghetti di Mazzola & C.” non andrebbero bene comunque, secondo il nostro Outsider, e gli architetti italiani non hanno “nulla da dire”.
No Outsider, tu non sai cosa andrebbe bene, tu non hai alcuna idea della città e nemmeno della società consumistica, tu sai solo che Mazzola non va bene, a prescindere. Tu hai, come molti, nè più nè meno che un semplice pregiudizio, e nemmeno onestamente dichiarato, cioè non consapevole.
Pietro
No per me non va bene il progetto di Mazzola, lo ribadisco, è anacronistico, banale, gratuito e solo formale. Non si possono cancellare più di 100 anni di storia e riproporre un modello di città teorizzato a fine 800 inizio 900. Un conto è partire da una teoria, crederci, e cercare di attualizzarla, renderla almeno compatibile con la società contemporanea (questo fa la ricerca) un conto è riproporla tale e quale ( ma che cazzo di ricerca è ??? )
I ragazzini di 100 anni fa giocavano a palla nei cortili, adesso comunicano tramite msn e facebook, ne volete prendere atto o no? Fanno bene? fanno male? è una società di merda? si, può darsi… ma non sarà il nuovo cortiletto a riportare i ragazzini a giocare a palla.
Poi, mi spieghi che tipo di pregiudizio dovrei nutrire per un architetto (mazzola) che non conosco e di cui non ho mai visto nessun lavoro se non quello del corviale?
ps. visto che ho letto nel cv del sito di salingaros che lei Pagliardini ha progettato oltre 1300 edifici residenziali ( se lo sa Caltagirone rosicherà da matti…) perchè non avanza qualche bella proposta per il corviale? dopo 1300 edifici lei si che avrà qualcosa da dire!!!
Caro Alex-Outsider, non ho detto che tu/voi hai/avete il pregiudizio su Mazzola come persona, ma sul suo progetto. Ma mi sembrava tanto chiaro… Quanto ai 1300 alloggi progettati, che sono veri per difetto e, se non ti/vi dispiace ci aggiungo anche oltre cento edifici produttivi, però compresi quelli prefabbricati (se vai/andate sul mio sito, con un pò di fatica trovi/ate tutti i dati precisi) – ma a Caltagirone non gliene pò fregà de meno – visto che ti/vi sei /siete scomodato/i ad andare a guardare, ti/vi chiederei uno sforzo in più e andare a leggere il primo o il secondo, non ricordo, post del mio blog dal titolo, Lettera di un modernista pentito (cioè io) ad un antichista incallito (cioè un amico architetto). Lo dico perché tu/voi capisca/iate che si può cambiare idea, radicalmente, ed essere felici. Quindi c’è speranza anche per te/voi, tranquillo/i.
Per la tua/vostra proposta di un mio progetto a Corviale non è proprio possibile per due motivi: intanto mi piace molto quello di Mazzola e poi io non conosco la zona e una cosa è giudicare, altro è fare un progetto dove occorre, converrai/ete, qualche conoscenza in più.
Per inciso: ai ragazzi piace sempre giocare al pallone nei cortili; solo che non trovano spesso i cortili. E Mazzola glieli dà. Semplice, vero?
Ma che fatica rispondere a due in contemporanea!
Pietro
Mi permetto di dire che comunque un rapporto fra società e città,e dunque architettura, esiste ed è anche fottutamente complesso.Poi ognuno progetta con la propria sensibilità,ma riproporre la casetta in canadà perchè così va il mondo, alla gente piace,il popolo s’affeziona,è anacronistico.Che dentro al “modello” Garbatella per esempio ci sia quella varietà di spazi e di occasioni,quel senso frastagliato della vita sociale, quell’uno diverso fra tanti che ne ha decretato il successo è inconfutabile.Ma allora anche Fallingwater non scherza.
C’è qualcosa di meccanicistico nel dire che una società giusta produrrebbe una città bella e anche di ideologico.In definitiva falso !Ma chi lo dice poi,nessuno spero.L’esercizio della critica però è sacro e anche la ricerca delle ragioni e delle cause del perchè viviamo in un certo posto in un certo modo.Questa ricerca avvicina l’architetto allo scienziato e al poeta.Una gamba scienza e l’altra arte.
Ancora una”Drasticata” di Alex-Outsider…ne ha buttata lì un’altra: “gli architetti in italia non hanno più nulla da dire”.
Sarà sicuramente così; ci dica la Sua, se ha qualcosa da dire, in merito all’architettura! Sicuramente, lascierà cadere anche questa occasione di approfondire l’argomento….
Saluti
Ps. nel conversare con qualcuno che conosce la sua identità, ho trovato conferma nel pensarla come Alex…senza offesa s’intende
FdM
bene conversi con il nostro “comune amico”… magari le spiegherà lui/lei i motivi per cui non approfondisco ok?
Scusate, l’argomento sembra banale ma è interessante.
Perché in Italia sono sorti i C. commerciali? Per lo stesso notivo per cui sono sorti i Mc.D. Non è l’evoluzione della nostra cultura, semmai è il farci fagocitare da un’altra cultura. Prevale la civiltà più egemonica, gli U.S.A.
Era successo con la romanizzazione del mondo occidentale, e succede e sono 50 anni che è così, con l’americanizzazione mondiale.
La sprawl (tipo di insediamento strettamente correlato alle “nuove piazze” dei centri commerciali) non né buono, né cattivo, né sbagliato… infatti le persone ci vivono benissimo e non sembra si lagnino più di tanto, anzi gli piace pure. È semplicemente diverso. Semmai è insostenibile, costa un sacco sotto tutti i punti di vista: sociale, ambientale ed economico. La sostenibilità è probabilmente l’unico parametro (uhm… forse anche la competività in termini di innovazione derivante dalla città) che ci farà tornare alla compattezza, all’alta densità, al mix funzionale e quindi all’eliminazione delle “nuove piazze” (o ad un loro ridimensionamento) a favore delle vecchie piazze. Questo non significa che le nuove-vecchie piazze debbano necessariamente in “stile”, possono senz’altro essere moderne, adattate alle nuove esigenze. Senza però dimenticarsi che facebook è divertente, ma se gli fai uno spazio con un muro dove immaginare una porta… sta sicuro che i ragazzini preferiscono tirare pallonate. Ti posso assicurare cge quartieri basati su piazze, corti e strade/fronti strada e dove i ragazzini ci giocano come fosse una contrada degli anni 60 ve ne sono (non in Italia) e gli infissi sono in inox, i rivestimenti in corten/legno e i tetti piani…
Tutto questo per dire solamente una cosa: Outsider, non lasciare certi temi ai tradizionalisti. Stai commettendo (così come lo sta commettendo certa cultura architettonica) un grave errore.
Robert
Pagliardini, progettare edifici per 1300 alloggi è diverso dal progettare 1300 edifici… io modificherei il cv per non risultare diciamo mendace :) Non mi sono scomodato ad andare a leggere il cv tanto per… mi sono documentato sul progetto di Mazzola, e sui suoi crociati tutto qui.
Si può cambiare idea, certo, ma avere l’arroganza che l’idea di approdo sia quella vera in assoluto non è un gran passo.
Tra l’altro mi dice che non conoscendo la zona (giustamente) non può può avanzare proposte, ma guarda caso può affermare l’assoluta correttezza di altre; direi abbastanza contraddittorio.
Ma chi sono i 2 a cui ha risposto?? io pensavo che era combattuto se darmi del tu o del voi…
Non so dove vive lei ma a Roma diverse piazze e cortili si sono svuotati, non è assolutamente vero che mancano gli spazi che il romantico progetto di mazzola ridarebbe. La società in linea di massima cambia, se un architetto non registra il dato, forse è cieco, sordo e quindi diventa ben presto muto.
Cerullo, la differenza è che la romanizzazione è stata un’imposizione attuata da un impero in espansione, il consumismo invece è il frutto della democrazia e del suo attuale e unico (valido??) modello economico che è quello capitalista, pensi un po’! Prendersela con gli USA è solo un modo per trovare il capro espiatorio di una tendenza irreversibile del mondo attuale.
Alex (scusa, pensavo due nomi, due persone, visto che prima ce n’era uno solo) non giochiamo sulle parole che non serve a nessuno: il progetto di Mazzola nessuno lo ha criticato perché le condizioni del luogo non ne permetterebbero l’esecuzione, nessuno ne ha contestato evidenti e oggettivi errori madornali. La critica è tutta all’impostazione di fondo del progetto come Borgo. Poi devi considerare che conoscendo io personalmente Mazzola, la sua meticolosità e precisione, che a tratti sfiora la pedanteria (lo dico da amico) sono certo che errori grossolani non ve ne sono.
Il progetto è dunque valutabile benissimo nell’ambito proprio di quell’impostazione di fondo, in un senso o nell’altro. Avrai visto, spero, tutte la varie fasi dell’esecuzione: nulla, a questo livello di definizione urbanistica è stato lasciato al caso.
Infine, se me lo consenti, l’esperienza di 32 anni di professione ti fa capire se ci sono errori madornali, se il progetto è del tutto sbagliato. Io ad esempio, gli avevo fatto notare come dalle tavole e da un semplice calcolo sommario in relazione alla cubatura, i parcheggi indicati, fossero pochi. Mi ha risposto che una buona parte sono interrati.
E poi nessun progetto nasce perfetto e tutto è migliorabile e degno di essere approfondito, ma quello che conta è l’impostazione generale (tieni conto che non c’è un incarico a monte) e questa la condivido del tutto.
Io mi sono documentato guardando Google earth, che per l’impianto planimetrico fa capire molte cose. Fa capire che un borgo lineare, quasi lungo una strada di crinale, sia la scelta giusta. Che poi è la stessa scelta dell’attuale edificio, che è stato collocato lungo la linea del crinale, laddove la quota altimetrica è pressoché costante: difficile fare un edificio di un chilometro senza sbalzi di quota, se il terreno non lo consente naturalmente!
Per tua informazione io vivo e lavoro ad Arezzo.
Saluti
Pietro
Forse ho sbagliato indirizzo ma la strada è quella.Dicevo del modello “Casette in Canadà” ma funziona anche per “Lost in the space” dove se nel mercato abitativo,nella centrifuga della città,ci metti quello,i cittadini quello usano.Come si può fare a metterci altro ?Ho visto Berlino e mi è sembrata davvero avanti di molti decenni rispetto a Roma.
vorrei ringraziare Outsider..spesso non condivido tutto ciò che dice e utilizza toni che io non sarei,per carattere,capace di utilizzare..ma se ci troviamo a discutere è grazie a qualche suo intervento.e questa è di certo una dote.
Quanto alla discussione sulla città che spesso è stata affrontata in queste pagine credo che nessuno possa avere la presunzione di affermare di conoscerne la verità e la soluzione.
La questione è complessa e credo non possa essere risolta con una ideologia assoluta ed estrema ma piuttosto come frutto di mediazioni.
Personalmente credo che non sia di per se malvagio il centro commerciale,che ha qualità oggettivamente positive perchè non credo che la gente,me compreso,ne faccia uso solo come sostenitrice fanatica del consumismo.
Credo anche che il modello del passato,il cortile,le piccole case e le piazze non sia morto,ma solo passato di moda,sostituito da una apparente modernità e in questo non c’è nulla di male.
Tuttavia credo che come architetti dobbiamo immaginare le città del futuro,con un prospettiva piu lungimirante di quella degli speculatori e allora quel modello passato di moda credo che tornerà,non in termini assoluti,ma verrà di certo riscoperto,per la sua efficienza e sostenibilità..solo che se questo avverrà in seguito a una crisi economica una crisi petrolifera,o una crisi sociale,che sembra francamente sempre più imminente,e non in conseguenza di una ricerca architettonica,vorrà dire che quella distanza tra architettura e speculazione che dal 1870 si è formata in questo paese e nella sua capitale non sarà stata colmata,e ne vedremo le conseguenze.
Non sempre ciò che ama la maggioranza delle persone è la cosa migliore per la gente,l’Italia odierna ne è un esempio per molti aspetti,molte volte osannata maggioranza viene convinta di vivere nel mondo migliore possibile..in fin dei conti non sempre quando ci siamo affidati alla maggioranza delle persone,quando abbiamo assecondato le masse,abbiamo fatto la scelta migliore.quando c è una maggioranza e non un pruralità di idee e di gusti c’è sempre da tremare.
Anche io ho visto Berlino, bellissima (Ungers per primo), ma per certi versi mi è sembrata indietro di molti secoli rispetto a Roma.
In che senso,se mi è permesso.
Marcuse ha ben prefigurato il nostro destino, la cultura egemonica prevale su le altre. Non c’entra niente il progresso. Il capitalismo è lo strumento, poteva essere un qualsiasi socialismo dittatoriale, non cambiava l’approccio assolutista. I centri commerciali nascono negli USA perché in quelle grandi distese di centri residenziali, satelliti alle metropoli, fatti SOLO di villette a due piani, c’era necesità di negozi a portata di mano; il Centro commerciale era la soluzione. In Italia, il centro commerciale è entrato senza una reale necessità, dato che i nostri negozi hanno sempre servito le città ed i paesi, in uno staterello lungo e stretto.
Per Outsider, quindi gli Stati Uniti, dopo aver liberato l’Italia, si sono impiantati stabilmente nel nostro paese con le loro forze armate, perché si magna bene in Italia !
Cerullo, la storiella degli USA male del mondo non mi ha mai convinto e comunque, se proprio la butta in politica, meglio quello che lei definisce l’occupazione armata degli usa (che mi fa un po’ da comunistello di un centro sociale) all’occupazione armata (REALE) che i sovietici stavano attuando con tutto l’appoggio del nostro carissimo PCI. Quindi
Thank you americans !!! TWICE!!
La cosa ridicola è che molto spesso da noi è tutto il contrario, facciamo una ventina di km di auto per spostarci dalla città al centro commerciale.
a OUTSIDER alias “waferboards” ..ma che te credi che non ce siamo accorti che te fai la bava da solo?
fai gli stessi errori di ortografia e dici le identiche stronzate,sia come outsider che come waferboards.
riprova: sarai più fortunato.
ah vabbè…. il caldo inizia a fare le prime vittime. I deliri da neuroni bruciati… claudio.. con waferboards mi ci sono scontrato più e più volte, segui il blog invece di uscirtene con cazzate last-second da clinica psichiatrica.
Se per una volta dice “grazie Outsider” non ti far venire degli scompensi…
Poi questo “claudio” venuto fuori dal nulla… mmm curioso…
“1300 alloggi progettati, che sono veri per difetto e, se non ti/vi dispiace ci aggiungo anche oltre cento edifici produttivi, però compresi quelli prefabbricati”
…fischi, questo deve essere un buono, e poi sono 1300 per difetto……”cementificatore”, per eccesso intendo…
saluti
FdM
fdm, mai detto nè pensato di essere buono. E poi è da cattivi avere avuto la fortuna di fare tanti progetti? Cementificatore……Non credi che se non avessi cementificato io, quei progetti li avrebbe fatti qualcun altro? Gli edifici li pagano i committenti non gli architetti.
Per sembrarti più buono posso dirti che mai li ho fatti da solo i progetti, ma sempre con altri colleghi, dividendo perciò oneri e….onori.
Non mi pento affatto e anzi avrei preferito 2000. Casomai avrei voluto farli meglio, molto meglio, quello sì.
E comunque questa storia del numero non l’ho certo tirata fuori io: una cosa è il cv, altra cosa è il dibattito qui o altrove.
Pietro
ho letto quasi tutti i commenti sino in fondo e sono d’accordo con alcuni di voi…è vero che per fare città è necessario umanizzare i progetti, ma cari, non è certo garbatelizzando che si fanno le città a misura d’uomo…io ho imparato che dalla storia s’impara per cambiare, si osserva per migliorare, dunque come dice l’amico “incazzato” non è certo con un cortile che si cambia la società…non hanno inventato la playstation perchè erano spariti i cortili e non sono spariti i cortili perchè hanno inventato la playstation…è che il mondo cambia, la società cambia…e il compito (difficile, per certi versi) di chi la società tenta di (ri)costruirla è quello di rispondere all’esigenza sociale con una sintassi ad essa propria (non comprensibile ma propria): a chi mi parla in italiano non rispondo certo in latino (anche se so che mi si può capire e magari può pure affascinare) perchè non è “funzionale” al mio scopo.
Saluti, è sempre un piacere leggervi
grazie Claudio..mi hai davvero scoperto..il mio grazie a Outsider era per i toni che usa e non certo per i contenuti,almeno non tutti,che non condivido affatto,ma questo è normale ed è la vita,e non per questo devo fare una crociata contro di lui,contro te o chiunque altro attaccando a prescindere o dando ragione a priori.
Non mi sono mai permesso di dire a qualcuno dei partecipanti a questo blog che dice stronzate,ma ho sempre letto e messo in discussione tutto..anche perchè,semplicemente non ho l’autorità per poter giudicare,evidentemente per te non è così
credo che questo botta e risposta non interessi a nessuno..il tema della città è certamente più importante e affascinante da sviscerare
volevo rispondere a Vincenzo
è vero hai ragione,il mondo cambia e non è riproponendo la garbatella che si risolve la questione della città..però si può riproporre l’approccio al progetto che c’era dietro all’idea di Garbatella..con risultati magari diversi,magari piu attuali,non più case albergo,non più quel tipo di edilizia,nemmeno quei materiali,ma quei principi che rendono quel quartiere e tanti altri,amati da chi ci vive e ancora un esempio per alcuni aspetti 90 anni dopo.
il mondo è diverso,c’è la playstation e ci sono i centri commerciali,i Mcdonald’s e i multisala,le parabole sui tetti,gli ascensori negli atrii e l’aria condizionata nelle case, e per la verità sono tutti cose che ringraziamo di avere e delle quali non vorrei fare a meno..ma un cortile,uno spazio pensato per essere vissuto,una piazza,degli alberi,delle panchine,delle persone che chiacchierano sedute all’ombra,il negozio sotto casa,un pizzico di sensibilità,per farla breve,non sarebbe un pericolo per la modernità conquistata in questi anni,sarebbe solo una cosa in più che non ci farebbe vivere peggio.
la modernità è propria di un materiale,di un disegno,e passa con il tempo,il progresso è ben diverso e più duraturo e si misura in generazioni.
questo il mio punto di vista
“American style of life” , si diceva così, oggi una frase desueta perché non c’è più alcuna differenza.
Anche le cose più semplici, come il fare jogging, all’inizio degli anni Ottanta… quei rari precursori che trotterellavano, per la città in tuta e scarpette erano visti come animali strani. Abbiamo assorbito il meglio ed il peggio della Nazione più potente, e più progressa della Terra.
Outsider, le devo dare una ferale notizia, il comunismo non esiste più, almeno in Italia; il potere operaio è finito nel pattume e i marchionni ne approfittano per farne carne da macello, degli operai italiani. Come vede, non tutto quello che sembra bene lo è veramente.
Rispondo. A Berlino ho avvertito una indifferibile e forzata esigenza di fare architettura ad ogni costo. E’ il nuovo bazar all’aperto corbuseriano.