“COLLEGE SUPERLATIVES” … GARBATELLA UBER ALLES …

“Caro professore,

le segnalo questo articolo:

NerdWallet’s College Superlatives

Nel testo si può leggere come oltre il 90% dei laureati della facoltà di architettura della University of Notre Dame possiede un impiego!

Se si considera che in America lo scorso anno un articolo uscito su uno dei più importanti quotidiani invitava i genitori americani ad evitare l’iscrizione nelle facoltà di architettura (senza fare alcun distinguo), perché i neo architetti non avrebbero futuro, la notizia è da ritenersi davvero straordinaria, e ne sono orgoglioso, visto che da 12 anni sono parte del corpo docente presso il Rome Program, quel Rome Program che le ultime 2 “visite” del N.A.A.B. (National Architectural Accreditation Board) hanno considerato il fiore all’occhiello della Notre Dame, nonché il miglior programma tra tutte le università analizzate.

Penso che, indipendentemente dalle classifiche fasulle sulla qualità dei corsi di architettura che alcuni “accreditati” critici di architettura amano sbandierare, molte facoltà di architettura, e molti “esperti” in giro per il pianeta, dovrebbero iniziare a chiedersi le ragioni di questa controtendenza …

Magari perché facciamo evitare il computer fino al terzo anno? Oppure perché insegniamo a disegnare ad acquerello e a mano libera? O magari perché mettiamo da parte l’ideologia e lo storicismo, e non separiamo l’architettura dall’urbanistica? Oppure per l’insegnamento onesto dell’architettura e dell’urbanistica tradizionale accanto ai corsi che insegnano cose moderniste? Forse perché l’urbanistica la studiamo indipendentemente dalle imposizioni post Carta di Atene? Probabilmente perché cerchiamo di lavorare con gli studenti come in uno studio professionale, su progetti reali (o realistici) e non su meri progetti accademici, e per far questo insegniamo loro il metodo delle “charrettes”, tanto richiesto, specie in America? O, infine, perché il corpo docente delle università americane è assoggettato, 2 volte all’anno, ad essere giudicato dagli studenti, che rispondono a tantissime domande, rigidamente organizzate dal N.A.A.B., che riguardano la qualità dei corsi e la preparazione dei docenti?

Non so dare delle risposte, in questo orribile periodo di crisi, qualche buona notizia può allietare anche noi architetti, sperando che certi modelli vincenti possano essere presi in considerazione in luogo di quelli più altisonanti che, in realtà, non producono certi risultati!”

………………

Complimenti …

e la notizia non può che rallegrarci …

data la sua preparazione …

squisitamente romana …

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14 risposte a “COLLEGE SUPERLATIVES” … GARBATELLA UBER ALLES …

  1. Criticamente ha detto:

    O forse perché le “classi” sono di dodici studenti che pagano fiori di quattrini e si indebitano fino al collo per conseguire la laurea?

    Vedi qui:

    http://www.nytimes.com/2012/05/13/business/student-loans-weighing-down-a-generation-with-heavy-debt.html?_r=1&pagewanted=all

    La commercializzazione dell’istruzione superiore negli Stati Uniti è diventato un fenomeno generazionale. L’accesso alle lauree più prestigiose può comportare un indebitamento enorme verso le banche per persone di appena 24-25 anni!

    Non c’è rosa senza spine, signori.

    • Andrea Di Martino ha detto:

      Mi fa piacere per te, caro Ettore. Alle critiche di chi afferma che si tratta di un’”istituzione privata dove si paga fior di quattrini” (cito testualmente nella consapevolezza che non so nulla dell’ordinamento scolastico americano), si potrebbe facilmente obiettare che tali istituzioni ci sono anche da noi, ma con la differenza che sono perfino peggiori di quelle pubbliche, senza contare (ed è la cosa più vergognosa), che prosperano anche (e soprattutto) grazie ai finanziamenti pubblici!!!

  2. ettore maria mazzola ha detto:

    caro “criticamente”, inanzitutto dico che faresti bene ad uscire dal vile anonimato.
    Purtroppo è vero che l’università americana sia prevelentemente privata, ma nel caso della Notre Dame esistano tantissime borse di studio che consentono a tutti di iscriversi e seguire i corsi, undergraduate e graduate. E’ anche vero che non mi sia mai capitato di sentire studenti che fossero sul lastrico, semmai mi è capitato di sentire esattamente il contrario.
    Tra l’altro i costi da noi possono ritenersi anche ragionevoli, considerato che includono i viaggi da South Bend a Roma, l’alloggio per 8 mesi presso l’Albergo del Sole a Campo dé Fiori, i Field Trips (viaggio, albergo, colazione e qualche pranzo o cena) i giro per l’Italia, ma anche i libri, i computers e i tavoli da disegno.
    Inoltre, una volta all’anno il campus si prodiga per organizzare l’incontro con tutti ipiù prestigiosi studi di architettura che chiedono di assumere i nostri studenti nel periodo in cui l’università è chiusa (maggio – fine agosto), sicché una volta all’anno c’è la possibilità di intervistare gli studenti, visionare il loro CV e portfolio e prendere accordi per l’ingaggio. Questo, grazie agli stipendi che vengono riconosciuti a questi giovani studenti, stipendio che qui non potremmo nemmeno sognarci, i ragazzi hanno la possibilità di ripagarsi una buona fetta della salata tassa di iscrizione.
    Credo che sarebbe più utile un dibattito sero ed onesto basato sulla didattica e sull’approccio alla professione, che non menare il can per l’aia su argomentiche possono raccogliere il consenso di chi non sappia fino in fondo come stiano le cose.
    Personalmente sono per l’insegnamento pubblico. Ho svolto gratuitamente per 12 anni il ruolo di assistente presso La Sapienza, il mio seminario ha sempre attirato grandi masse di studenti i quali, insoddisfatti del lavaggio del cervello monotematico cui erano stati sottoposti fino a quel momento, chiedevano di partecipare al seminario che dava loro la possibilità di testare un’altra possibilità di modernità ancora legata alla tradizione; un anno ho addirittura avuto 70 studenti che decisero di iscriversi! Tuttavia, quando si aprì la possibilità di fare un dottorato, il mio “boss” mi disse di non farlo, perché non avrei avuto alcuna “protezione” … non dico altro, ma questo mi ha portato ad accettare di insegnare all’estero. Non è bello che accadano certe cose!

    • Criticamente ha detto:

      Caro Mazzola

      è commovente vedere che qualcuno crede ancora nella favola dell’università americana quale istituzione egualitaria che dà opportunità a tutti, persino ai più disagiati. Lei sa bene che non è così: negli atenei più blasonati gli unici afroamericani sono quelli addetti alle pulizie. Sulla questione del debito contratto dagli studenti americani poi la rimando all’articolo che le ho linkato, che evidentemente non ha letto. Così può guardare oltre la sua personale esperienza. L’istruzione, almeno quella buona, negli Stati Uniti la riceve solo chi se la può permettere, salvo rare eccezioni che certo non istituiscono una regola. Evviva quindi la “sfigatissima” università italiana.

      Ma tralasciando questi fatti (che lei giudica collaterali, evidentemente l’architettura è solo una cosa da ricchi), vorrei obiettare che non sempre, a fronte di tanta efficienza e tante risorse, la qualità c’è davvero. Le università, anche quelle americane, sono fatte innanzi tutto di persone: le eccellenze convivono sempre con la mediocrità, dalla più remota facoltà indiana fino alle pluridecorate scuole per future archistar. Questo vale per tutti, nessuno escluso, nemmeno la sua Notre Dame dove (mi pare) non insegni certo Colin Rowe.

      In conclusione due considerazioni personali: se lei ha deciso di non perseguire un dottorato perché glie lo ha detto il suo “boss” ha peccato quanto meno di mancanza di libero pensiero. Peccato: se avesse perseverato nel percorso accademico sarebbe diventato uno splendido barone. Se poi il mio anonimato la offende, si senta libero di non rispondere.

      Cordialmente.

      • Pietro Pagliardini ha detto:

        Conclusione: meglio una università sfigata e inutile per tutti che una università figa e utile per pochi.
        Quale società progredirà di più secondo lei, signor Poco Criticamente?
        Scusi se ho brutalizzato la mia sintesi, ma, vede, mi sono dovuto adattare a lei.
        Pietro

      • ettore maria mazzola ha detto:

        Caro “criticamente”,
        ormai è chiaro che lei rappresenti molto bene l’ipocrisia di questo sistema, e che probabilmente mantiene l’anonimato per non fare la figura meschina che merita, ovvero quella di un individuo che siede “a vita” dove non dovrebbe, al pari dei personaggi politici che siedono in Parlamento. Ecco la ragione per cui, piuttosto che riconoscere il marcio che c’è in quel sistema – cosa che lei volutamente ignora – preferisce addossare le colpe di chi ha dovuto “far migrare il proprio cervello all’estero” a coloro i quali preferisce accusare come “traditori della patria” e persone che non hanno voluto combattere fino in fondo.
        Ottimo!! Davvero molto edificante! Si vergogni!
        Glielo dico anche a nome di tutti quegli italiani dei quali questo Paese si ricorda solo per rivendicare, con falso orgoglio patriottico, la loto italianità in occasione di qualche grande scoperta che “hanno dovuto fare” in qualche centro di ricerca straniero perché l’Italia non aveva creduto in loro! Questo non la disturba affatto, vero?
        Grazie ai personaggi come lei – ovvero coloro i quali hanno ottenuto un posto e non si spendono più per i diritti degli altri (quello allo studio incluso) – la nostra università, intendo quella italiana, viene ingiustamente ritenuta la Cenerentola del mondo, e il nostro titolo di laurea viene equiparato al bachelor americano.
        Le faccio presente che livello di preparazione generale dei laureati in Architettura (escluse le materie progettuali vergognosamente insegnate in maniera ideologica e dittatoriale) – ma anche in tutte le altre discipline – NON HA EGUALI AL MONDO! Io, diversamente da lei, posso dirlo per certo, visto che lavoro con colleghi di tutto il mondo, i quali se ne rendono costantemente conto … non solo relativamente al sottoscritto, ma ogni qualvolta capiti di interagire con architetti italiani perennemente squattrinati e senza lavoro, nonostante le capacità!
        Questa cosa la ribadisco in continuazione a chiunque e, se non mi crede e le interessa, troverà nella rete diverse mie esternazioni in materia. Mi fanno incazzare moltissimo quei cialtroni al governo o sui giornali che parlano male dei nostri laureati senza rendersi conto della contraddizione esistente tra queste idiozie e la costante richiesta dei nostri cervelli da parte di università e centri di ricerca esteri che affidano gli incarichi in base ai meriti e non alle parentele!!!
        Queste sono le cose per cui dovrebbe indignarsi, e non le menate pseudo-sociali da pseudo uomo di sinistra stile PD … quel partito che finge di interessarsi del popolo italiano ma poi caccia dalla coalizione quei partiti che vogliono mantenere le promesse fatte a difesa dei lavoratori. Lei si comporta da patetico qualunquista ipocrita.
        È molto facile fingersi interessato verso tematiche come il diritto allo studio (che io sono il primo a sostenere), ma farebbe bene a darsi da fare per migliorare quel sistema marcio baronale cui appartiene, cosa che non farà mai perchè, come ha giustamente denunciato Luigi Prestinenza Puglisi nel suo post contro la Biennale di Chipperfield “è molto improbabile che un architetto appartenente al circo mediatico sia disposto ad attaccarlo frontalmente”.
        Personalmente, se mai avessi avuto la possibilità di seguire il percorso accademico nell’università italiana, MAI E POI MAI avrei accettato di essere uno “splendido barone”, QUESTA CASTA MI FA SCHIFO … forse perché i miei ideali “di sinistra” sono reali, a differenza di quelli suoi che sono schifosamente di comodo, esattamente come quelli della finta opposizione di governo che, per mantenere il fondoschiena sulle poltrone che occupa a vita, si è sempre astenuta dal votare in circostanze cruciali per il Paese, se non ha addirittura sostenuto le porcate del precedente e del presente governo.
        È chiaro che il suo “aggiornamento” si limiti all’epoca in cui ha conseguito la sua laurea (anni ’70?), così le sfugge che Colin Rowe, che non ha mai insegnato presso la NDU – essendo semmai stato il Dean della Cornell University – è morto da moltissimi anni, ergo la sua frase è una tipica frase di chi, volendo fare “lo sborone”, come dicono a Bologna, finisca per fare una figura patetica con citazioni errate e fuori luogo.
        In ogni modo QUI SI STAVA DISCUTENDO DELLE PERCENTUALI DI LAUREATI IN ARCHITETTURA CHE TROVANO IMPIEGO, e non di diritto allo studio. Ferme restando le cose che ho detto in merito a ciò che accade alla Notre Dame.
        Orbene, se le percentuali sono quelle, e l’analisi si riferisce a tutte le università d’America (incluse quelle ancora più costose e “accreditate”), va ricercata la ragione di questo successo che, evidentemente a lei a e chi fa certe critiche sfugge, non ha alcuna relazione con la ricchezza delle famiglie di provenienza degli studenti. È fin troppo chiaro che chi intervista e assume i nostri studenti, non lo fa in base al conto in banca, ma in base a ciò che sanno fare come architetti!
        Ecco che il suo patetico sistema di fare il finto contestatore per il piacere di contestare – patologia tipica di chi vive nell’ingiustificata invidia – possa riconoscersi come la rovina di questo Paese, che non potrà mai risollevarsi finché ci sarà gente che agisce in questo modo.
        Io continuo a sognare una università italiana – PUBBLICA – dove l’insegnamento venga affidato a gente che merita di sedere in quel posto, e non per ragioni occulte, una università dove l’ideologia non deve nemmeno affacciarsi, dove prima di iniziare a parlare di architettura si debbano conoscere materie che studiano gli “effetti collaterali delle opere degli architetti ed urbanisti” … nel mio libro “architettura e urbanistica – istruzioni per l’uso” la definivo “PROFILASSI ANTI-LOBOTOMIA”. Sogno una università dove i baroni vengano cacciati a calci, e rimpiazzati da giovani, molto più preparati di loro, e che sappiano svolgere quella “missione” che è l’insegnamento, e la svolgano liberi da pregiudizi, e soprattutto liberi da quell’astio schifoso nel quale vivono una serie di colleghi frustrati e invidiosi del presunto successo altrui, astio che scaricano sugli incolpevoli studenti per “punire” il docente con cui si laureano. Sarebbe bello che esistesse anche in Italia una università dove, piuttosto che obbligare gli studenti a scimmiottare le porcherie edilizie realizzate all’estero e pubblicate sulle riviste patinate, si ricominciasse ad essere più orgogliosi di ciò che questo Paese è stato in grado di fare nei secoli, quel qualcosa che, solo per colpa di una massa ignorante di cialtroni con la testa bacata, a partire dai primi anni ’30 del secolo scorso venne buttato nel cesso.
        Che dirle di più se non parafrasare la domanda posta a Bersani? Se vuole dimostrare di essere davvero di sinistra, faccia davvero qualcosa di sinistra!

      • ettore maria mazzola ha detto:

        Caro “criticamente”,
        ormai è chiaro che lei rappresenti molto bene l’ipocrisia di questo sistema, e che probabilmente mantiene l’anonimato per non fare la figura meschina che merita, ovvero quella di un individuo che siede “a vita” dove non dovrebbe, al pari dei personaggi politici che siedono in Parlamento. Ecco la ragione per cui, piuttosto che riconoscere il marcio che c’è in quel sistema – cosa che lei volutamente ignora – preferisce addossare le colpe di chi ha dovuto “far migrare il proprio cervello all’estero” a coloro i quali preferisce accusare come “traditori della patria” e persone che non hanno voluto combattere fino in fondo.
        Ottimo!! Davvero molto edificante! Si vergogni!
        Glielo dico anche a nome di tutti quegli italiani dei quali questo Paese si ricorda solo per rivendicare, con falso orgoglio patriottico, la loto italianità in occasione di qualche grande scoperta che “hanno dovuto fare” in qualche centro di ricerca straniero perché l’Italia non aveva creduto in loro! Questo non la disturba affatto, vero?
        Grazie ai personaggi come lei – ovvero coloro i quali hanno ottenuto un posto e non si spendono più per i diritti degli altri (quello allo studio incluso) – la nostra università, intendo quella italiana, viene ingiustamente ritenuta la Cenerentola del mondo, e il nostro titolo di laurea viene equiparato al bachelor americano.
        Le faccio presente che livello di preparazione generale dei laureati in Architettura (escluse le materie progettuali vergognosamente insegnate in maniera ideologica e dittatoriale) – ma anche in tutte le altre discipline – NON HA EGUALI AL MONDO! Io, diversamente da lei, posso dirlo per certo, visto che lavoro con colleghi di tutto il mondo, i quali se ne rendono costantemente conto … non solo relativamente al sottoscritto, ma ogni qualvolta capiti di interagire con architetti italiani perennemente squattrinati e senza lavoro, nonostante le capacità!
        Questa cosa la ribadisco in continuazione a chiunque e, se non mi crede e le interessa, troverà nella rete diverse mie esternazioni in materia. Mi fanno incazzare moltissimo quei cialtroni al governo o sui giornali che parlano male dei nostri laureati senza rendersi conto della contraddizione esistente tra queste idiozie e la costante richiesta dei nostri cervelli da parte di università e centri di ricerca esteri che affidano gli incarichi in base ai meriti e non alle parentele!!!
        Queste sono le cose per cui dovrebbe indignarsi, e non le menate pseudo-sociali da pseudo uomo di sinistra stile PD … quel partito che finge di interessarsi del popolo italiano ma poi caccia dalla coalizione quei partiti che vogliono mantenere le promesse fatte a difesa dei lavoratori. Lei si comporta da patetico qualunquista ipocrita.
        È molto facile fingersi interessato verso tematiche come il diritto allo studio (che io sono il primo a sostenere), ma farebbe bene a darsi da fare per migliorare quel sistema marcio baronale cui appartiene, cosa che non farà mai perché, come ha giustamente denunciato Luigi Prestinenza Puglisi nel suo post contro la Biennale di Chipperfield “è molto improbabile che un architetto appartenente al circo mediatico sia disposto ad attaccarlo frontalmente”.
        Personalmente, se mai avessi avuto la possibilità di seguire il percorso accademico nell’università italiana, MAI E POI MAI avrei accettato di essere uno “splendido barone”, QUESTA CASTA MI FA SCHIFO … forse perché i miei ideali “di sinistra” sono reali, a differenza di quelli suoi che sono schifosamente di comodo, esattamente come quelli della finta opposizione di governo che, per mantenere il fondoschiena sulle poltrone che occupa a vita, si è sempre astenuta dal votare in circostanze cruciali per il Paese, se non ha addirittura sostenuto le porcate del precedente e del presente governo.
        È chiaro che il suo “aggiornamento” si limiti all’epoca in cui ha conseguito la sua laurea (anni ’70?), così le sfugge che Colin Rowe, che non ha mai insegnato presso la NDU – essendo semmai stato il Dean della Cornell University – è morto da moltissimi anni, ergo la sua frase è una tipica frase di chi, volendo fare “lo sborone”, come dicono a Bologna, finisca per fare una figura patetica con citazioni errate e fuori luogo.
        In ogni modo QUI SI STAVA DISCUTENDO DELLE PERCENTUALI DI LAUREATI IN ARCHITETTURA CHE TROVANO IMPIEGO, e non di diritto allo studio. Ferme restando le cose che ho detto in merito a ciò che accade alla Notre Dame.
        Orbene, se le percentuali sono quelle, e l’analisi si riferisce a tutte le università d’America (incluse quelle ancora più costose e “accreditate”), va ricercata la ragione di questo successo che, evidentemente a lei a e chi fa certe critiche sfugge, non ha alcuna relazione con la ricchezza delle famiglie di provenienza degli studenti. È fin troppo chiaro che chi intervista e assume i nostri studenti, non lo fa in base al conto in banca, ma in base a ciò che sanno fare come architetti!
        Ecco che il suo patetico sistema di fare il finto contestatore per il piacere di contestare – patologia tipica di chi vive nell’ingiustificata invidia – possa riconoscersi come la rovina di questo Paese, che non potrà mai risollevarsi finché ci sarà gente che agisce in questo modo.
        Io continuo a sognare una università italiana – PUBBLICA – dove l’insegnamento venga affidato a gente che merita di sedere in quel posto, e non per ragioni occulte, una università dove l’ideologia non deve nemmeno affacciarsi, dove prima di iniziare a parlare di architettura si debbano conoscere materie che studiano gli “effetti collaterali delle opere degli architetti ed urbanisti” … nel mio libro “architettura e urbanistica – istruzioni per l’uso” la definivo “PROFILASSI ANTI-LOBOTOMIA”. Sogno una università dove i baroni vengano cacciati a calci, e rimpiazzati da giovani, molto più preparati di loro, e che sappiano svolgere quella “missione” che è l’insegnamento, e la svolgano liberi da pregiudizi, e soprattutto liberi da quell’astio schifoso nel quale vivono una serie di colleghi frustrati e invidiosi del presunto successo altrui, astio che scaricano sugli incolpevoli studenti per “punire” il docente con cui si laureano. Sarebbe bello che esistesse anche in Italia una università dove, piuttosto che obbligare gli studenti a scimmiottare le porcherie edilizie realizzate all’estero e pubblicate sulle riviste patinate, si ricominciasse ad essere più orgogliosi di ciò che questo Paese è stato in grado di fare nei secoli, quel qualcosa che, solo per colpa di una massa ignorante di cialtroni con la testa bacata, a partire dai primi anni ’30 del secolo scorso venne buttato nel cesso.
        Che dirle di più se non parafrasare la domanda posta a Bersani? Se vuole dimostrare di essere davvero di sinistra, faccia davvero qualcosa di sinistra!

  3. sergio 43 ha detto:

    Non c’è rosa senza spine! Infatti anche Borromini & Co. dovevano farsi un mazzo così nelle botteghe dei loro maestri per un’acciuga e un tozzo di pane al giorno, dormivano nel sottoscala, spazzavano e facevano la punta alle penne d’oca e calci e scapaccioni si sprecavano. Tra i tanti garzoni mandati ad imparare il mestiere solo pochi, come è giusto, assurgevano ai palazzi e alle cattedrali. Gli altri di cui non sapremo mai il nome, comunque beati loro rispetto a noi perchè forniti di un linguaggio sicuro, giravano per paesi e contrade per una semplice chiesetta di campagna o per la casa con un po’ di pretese del notaio o del pievano; per il resto del tessuto plebeo che rende i nostri mille paesi e centri storici così graziosi, e oggi così carestosi!, erano sufficienti capimastro e manovali. Nessuno poteva permettersi illusioni. Solo chi aveva una motivata passione o incapace di fare altro si adattava al duro mestiere. Ammettiamolo! Ieri come oggi sembra che l’architetto lo possa fare solo chi ha un’ambizione da paura da levare la pelle alla mamma, chi si accontenta di diventare una rotellina affamata d’ingrassaggio nella macchina della pubblica amministrazione e chi nasce nella strada giusta. Gli altri? Gli altri ad ingrassare il precariato, il sottopagato, il sottoutilizzato. Se uno sa veramente disegnare può sempre accaparrarsi un metro quadrato a Piazza Navona per fare il ritrattino ai turisti o vendere i propri sogni nel mercato di Porta Portese (che poi è quello che fanno a Via Giulia altri colleghi più inseriti!).

  4. Marco Papa ha detto:

    complimenti da parte di uno studente della facoltà di architettura di Napoli! Aumentano le tasse ( a questo punto andavo in una facoltà privata) e aumentano i disservizi, i laboratori sono composti da almeno 50-60 persone, immaginate voi le correzioni come sono..estenuanti per gli studenti e per i professori stessi!

  5. ettore maria mazzola ha detto:

    ovviamente devo ringraziare il prof. Muratore per i suoi complimenti, e per la giusta sottolineatura della mia “preparazione romana” della quale, nonostante tutto, sono estremamente orgoglioso

  6. Massimo V. (1/2 anonimo) ha detto:

    Iil 90% dei laureati della facoltà di architettura della University of Notre Dame possiede un impiego!
    Bella forza!
    Da che mondo è mondo i ricchi non hanno mai avuto problemi a trovar lavoro,
    e forse è giusto così, cioè: che piova sul bagnato.
    Come minimo alimenta l’ambizione,
    anche solo quella di diventare ricchi.

    Come direbbe Zevi:
    Vuoi fare l’architetto?
    Progetta (studia, disegna, pensa, crea), chi te lo impedisce?

    Comunque, complimenti a E.M.M. ambizioso e bravo.

  7. liuk ha detto:

    il punto che mi sorprende EMM non sottolinei nelle sue risposte è che da queste statistiche gli studenti della Notre Dame trovano più facilmente lavoro rispetto a quelli usciti da Harvard o da chissà dove, in cui si pagano rette probabilmente superiori e vige la regola modernista…

    • ettore maria mazzola ha detto:

      caro Liuk, l’ho sottinteso nel mio chilometrico ultimo messaggio … grazie per averlo fatto notare tu, mi sembrava chiaro anche senza fare nomi

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